Musique Classique ...

[Axur, Re d'Ormus]

Ce que je voulais dire, c'est qu'il ne suffit pas de savoir manier les vocalises pour être une bonne chanteuse. Mais il faut aussi avoir un "bon jeu d'actrice" sur scène et savoir au minimum ce que l'on chante ce que certain(e)s oublient trop facilement : j'en ai eu la "douloureuse" expérience lors d'une représentation au Volksoper mais je ne connais plus le nom de la cantatrice (elle avait dû prendre des médicaments juste avant).

[Ananda]

J'ai écouté les deux airs de Haendel, qui étaient tout à fait ravissants. Haendel est sans aucun doute un de meilleurs représentants des opéras italiens. J'ai particulièrement apprécié la note tenue sur "oooooooooooombra" et le kitsch de la deuxième vidéo (mais l'opéra se prête de toute manière toujours mal à l'exercice du film).

 

En fait, je crois qu'au delà de mon manque de sensibilité à la voix, mon autre principale réserve sur l'opéra est d'ordre plus "musicologique". J'ai l'impression que c'est finalement un genre assez conservateur. Bien sûr, je ne dis pas que l'écriture opératique est toujours "facile" et que l'écriture instrumentale est systématiquement géniale, je parle plus d'une tendance de fond. En revanche, il me semble que la plupart des grands bouleversement de l'histoire de la musique n'ont pas eu lieu dans l'opéra. Je crois que ceci s'explique en partie par les conditions de représentation. On ne joue pas à un opéra comme on joue une sonate, il faut ménager le public, répondre à ses goûts ... ce qui ne favorise pas vraiment l'audace. En écrivant ça, je me rends compte que ça ne suffit pas à expliquer ce conservatisme que je ressens étant donné que les mêmes contraintes s'appliquent à l'écriture symphonique dont j'ai l'impression qu'elle a bien plus participé des "révolutions" de l'histoire de la musique, bien que celle-ci n'ait pas eu le caractère très populaire des opéras.

 

Mes remarques sont un peu désorganisées mais voilà mon avis.

[Ananda]

Je suis un animateur de topic affligeant. On va dire qu'étant donné que la musique "sérieuse" ne se déroule pas dans la même temporalité que la pop, j'ai le droit de prendre mon temps.

 

Puisqu'il semblerait qu'il y ait quelques amateurs d'opéra dans le coin, j'ai envie de vous parler rapidement d'un opéra contemporain de la compositrice finlandaise Kaija Saariaho : L'Amour de Loin. Le livret est une version romancée de la vie du troubadour Jauffré Rudel (note : les troubadours, contrairement à l'image populaire, n'étaient pas des vagabonds mais au contraire des nobles, et le phénomène est circonscrit au sud de la France et aux XIIeme et XIIIeme siècles). La légende veut que Rudel, en entendant parler de la Comtesse de Tripoli tomba follement amoureux d'elle (quel vieux stan), lui composa des chansons d'amour courtois et, profitant de la 2eme croisade qui passait dans le coin, se rendit à Tripoli rende visite à son obsession, qu'il n'avait jamais vue. Arrivé à Tripoli, il mourut dans ses bras.

 

L'Amour de Loin, créé en 2000 sur un livret de l'écrivain franco-libanais Amin Maalouf, nous raconte cette charmante histoire, avec trois personnages (et un choeur) : Jaufré, Clémence, la comptesse de Tripoli (qui ressemble follement dans la vidéo à Nadine Morano) et un pélerin qui fait le lien entre les deux (qui ressemble follement dans la vidéo à Ingrid Bétancourt). S'appuyant sur les techniques de son époque (on ressent en particulier l'influence de la musique spectrale) mais aussi sur celles de la musique des troubadours, Saariaho fait sonner son orchestre (accompagné d'un dispositif électronique) d'une manière totalement nouvelle avec une écriture incroyablement riche et foisonnante, parsemée d'harmonies mystérieuses et troublantes. Vraiment à mon sens une des plus belles réussites de la musique de la toute fin du XXeme siècle et un magnifique opéra, et ce dès l'incroyable ouverture intitulée Traversée.

 

Etant donnée la richesse de l'orchestre, poster des vidéos Youtube me remplit de frustration, mais ça permet de se faire une idée :

 

http://www.youtube.com/watch?v=JpkFJZDkqAI

 

Je n'ai malheureusement trouvé sur Youtube aucune des deux chansons en langue d'oc reprises dans l'opéra. Toujours est-il que c'est un achat que je vous conseille les yeux fermés. Si toutefois, vous préférez garder les yeux ouverts, j'ai un upload dont je serais ravi de discuter par mp.

[Twisted Brother]

Ça fait un moment que j'ai envie de découvrir des compositeurs, mais j'ai jamais su par ou commencer.

Peu importe la renommée, l'époque, le style, j'aimerai quelque chose de puissant , majestueux dont la beauté t'éclate à la figure à la minute ou tu l'écoutes et surtout pas un son pompeux, convenu, minimaliste ou qui s'apprécie seulement et surtout si on connait déjà le genre.

 

A l'image de ces quelques pièces de musique :

 

William Sheller - Introit

 

http://www.youtube.com/watch?v=3uclxW5WS-M

 

Ko Otani - Prologue To The Ancient Land

 

http://www.youtube.com/watch?v=hQjmR60y5ow

 

Danny Elfman - The Grand Finale

 

http://www.youtube.com/watch?v=AFmkjBqkloA

 

Peut être qu'Ananda va me dire que c'est à chier et que ça n'a rien à faire sur son topic, ça serait cool d'avoir son avis.

Est ce c'est aproprement parlé de la "musique savante", de la "musique classique" ?

Est ce que c'est brillant, banal, médiocre..?

Ça m'intéresse.

[Ananda]

Si on me demande mon avis, je le donne (et j'ai déserté ce topic depuis bien longtemps ). Les 3 pièces que tu proposes ne se ressemblent pas beaucoup même si elles ont quelques caractéristiques en commun (en particulier leur grandiloquence). Ce qui est sûr, c'est que ce n'est pas de la musique "savante", même si c'est manifestement de l'imitation de musique savante (mais ça ne veut pas dire grand chose sur la qualité, il y a des musiques très savantes et très horribles) :

- La première je ne peux pas, je trouve ça affreux et vraiment d'un mauvais goût à vomir. J'ai juste un peu aimé un passage vers la fin avec l'arrivée des cuivres. De toute manière, j'aurais plutôt tendance à classer ça dans trip hop (bien que ce soit très antérieur au trip hop), ou dans rock progressif. En tout cas, je ne savais pas du tout que Sheller avait fait ce genre de choses, je mettrai ça sur le compte de la drogue qui circulait en masse à l'époque.

- La musique de Shadow of Colossus est jolie, en particulier le début, dommage que comme souvent le compositeur fasse semblant d'en faire une musique extrêmement sérieuse. Je pense que ça aurait été mieux sans les chœurs, ça aurait donné un côté très épuré et d'autant plus émouvant. De manière générale, l'utilisation des vocalises de chœurs pour donner un aspect solennel à un morceau a tendance à me révulser tellement c'est téléphoné. Les envolées de violon autour de 2' m'ont laissé de marbre, mais n'ayant pas joué à SoC, je suis mauvais juge. Je pense que le ressenti de ce morceau in game est complètement différent, et vu que c'est malgré tout une musique essentiellement utilitaire, je crois que c'est l'amputer d'une bonne partie de son intérêt de la jouer hors de son contexte.

- J'ai un problème avec les musiques de film composées pour orchestre en général, et même si Elfman est loin d'être le compositeur de musiques de film le plus détestable, les reproches que je leur fais sont valables ici. Je trouve que malgré les moyens que la musique se donne, elle manque d'épaisseur, d'où un côté un peu (beaucoup) kitsch. Elfman sort les grands moyens pour quelque chose de finalement assez plat, sans développement, sans originalité, on sait exactement où va aller la musique étant donné qu'il n'y a ni variation rythmique, ni variation mélodique. Je trouve que la musique de film est un genre musical très conservateur, qui prend extrêmement peu de risques.

 

Voilà, ce ne sont pas des avis forcément hyper-positifs, j'espère que tu ne le prendras pas mal :/ Je pense que tu aimerais la musique de la fin de la période romantique, qui est d'ailleurs, dans le fond, le modèle de la musique de film :

 

- Tchaikovski, genre le final du Lac des Cygnes, qui commence vers 4'45 dans cette version homoérotique étrangement pas trop nulle :

 

http://www.youtube.com/watch?v=Uo7n8sanCtE

 

- La 9eme symphonie de Dvořák, qu'on entend souvent sans le savoir :

 

http://www.youtube.com/watch?v=i-y5ONP_Vsg

 

- Les œuvres concertantes et symphoniques de Rachmaninov :

 

http://www.youtube.com/watch?v=XUkSqqwU1LU

[Twisted Brother]

Merci pour tes avis et tes recommandations.

J'ai des gouts de chiottes en (imitation) de musique savante, c'est bon à savoir.

 

Le morceau de Scheller fait partie d'une messe de mariage qu'il avait composé pour des amis, c'est un disque kitsch au possible un peu culte chez les amateurs de rock alternatif.. Ce que j'aime c'est la grandiloquence de la mélodie justement, tu as as parfaitement trouvé le terme, ça et les petites touches psychédéliques qui me font marrer, j'aurais bien aimé voir ce que donnait le mariage.

Les cœurs que tu détestes, j'adore bizarrement et les envolées de violons du thème de Shadow of The Colossus me font un effet monstre. lol. Je suppose que je suis facilement impressionnable comme je n'y connais rien.

 

C'est clair que par rapport à ce que tu me proposes, tout ça parait beaucoup moins recherché et complexe.

J'ai complétement adoré le final du lac des Cygnes, ce fut grandiose, épique, monumental.. Tu as visé juste. Pareil pour la 9ème symphonie de Dvořák, les dernières minutes sont particulièrement badass. Le troisième morceau m'a moins marqué, aprioris. Effectivement, on sent direct que c'est de là qu'on pompé les compositeurs de musique de film à tel point que parfois, les thèmes de Stars Wars, des films de Burton etc. me venaient à l'esprit.

 

Merci énormément Ananda, je vais de ce pas fouiller tout ça.

[Ananda]

De rien ça me fait plaisir Je vais me reconvertir en fournisseur de suggestions personnalisées.

 

Je suis allé voir la fiche wikipédia de l'album de Sheller, il a inclus un Hare Krishna a sa messe de mariage lol Au moins ça confirme mes suspicions d'abus massif de drogues.

 

Ce que je reproche aux chœurs vocalisant que l'on trouve dans tant de musiques de film, c'est leur côté univoque. 95% du temps, ils sont employés de la même manière, pour signifier la même chose. C'est devenu un cliché des scènes d'action grandioses. Mais alors, ça donne une impression de rabâchage, avec cette musique très très très premier degré qui dit "regardez comme tout ceci est sérieux", presque toujours pour appuyer une scène déjà sérieuse. Du coup j'ai l'impression d'être pris pour un idiot (ce qui ne veut pas dire que je ne tombe jamais dans le panneau).

 

Encore une fois, pour SoC, je suis sûr que mon avis serait assez différent si j'y avais joué et que des sentiments étaient attachés à cette musique. D'ailleurs, c'est une musique ingame ?

 

66% de réussite c'est pas si mal. Je connais très mal Rachmaninov vu que ce n'est justement pas spécialement le genre de musique qui me plaît, mais je pense qu'il y aurait des trucs à creuser un peu dans le même genre.

 

Pour ce qui est du pompage du répertoire classique par les compositeurs de musiques de film, il est effectivement parfois très manifeste, mais relève aussi parfois plus des influences. Bien que je n'apprécie pas leur musique, ce sont souvent de vrais musiciens, qui ont eu une formation tout à fait classique et il est normal qu'ils en aient retiré quelque chose (ce qui n'est pas normal, c'est qu'ils en retirent tous la même chose). Mais s'il y a bien une œuvre sans laquelle la musique de film (et la musique en général) serait complètement différente, c'est le Sacre du printemps, d'Igor Stravinski (qui avait entraîné une émeute épouvantable au Théâtre du Châtelet et un scandale immense dès les toutes premières notes du basson, je regrette un peu cette). Les compositeurs de musique de film ont très méthodiquement violé cette partition, et de manière complètement transparente en plus, mais on peut les comprendre vu sa puissance. Le plus évident est la reprise de l'ostinato aux accents décalés qui débute vers 3'40. On a l'impression d'écouter la musique de Star Wars 60 ans avant Star Wars (et en bien plus riche) :

 

http://www.youtube.com/watch?v=5UJOaGIhG7A&feature=related

 

Sinon, j'ai pensé à un autre grand classique que tu devrais aimer, la Nuit sur le mont chauve de Modeste Moussorgski :

 

http://www.youtube.com/watch?v=VgFC-Y8gbTU&feature=related

[Pablo]

La symphonie du Nouveau Monde de Dvorak est magnifique. J'avait étudier la totalité de la partition en solfège il y a 2 ans, et maintenant réécouter cette oeuvre est un pur plaisir ! Mention spécial au 2ème mouvement...

http://www.youtube.com/watch?v=KxvGhrDgCjQ

 

 

Sinon Twisted Brother, tu peux écouter le concerto pour piano numéro 2 de Rachmaninov. Tu dois sûrement connaître l'air du 2ème mouvement.

Que quiconque passe par là essaie de trouver quel morceau incontournable s'est très fortement inspiré de ce mouvement (ça commence à 1min20), ne chercher pas sur intrenet pour ceux qui ne savent pas, c'est pas marrant :

 

http://www.youtube.com/watch?v=jWRb90BRB5w&feature=related

[Ananda]

Je n'aime pas beaucoup Dvořák, je trouve ça très étonnant que cette symphonie soit sortie de sa plume, surtout que les huit autres sont plutôt ennuyeuses à mes oreilles. Moi aussi le second mouvement est mon préféré, le thème est superbe, d'une grande sérénité et très émouvant.

 

La première fois que j'ai entendue le concerto de Rachmaninov dont tu parles, ça m'a rendu fou. Je n'arrivais pas à trouver où j'avais déjà entendu ça, tellement c'est à 10.000 kilomètres du concerto en lui-même. C'est assez comique quand même.

[Pablo]

Oui moi aussi je trouve que ses composition sont très inégales. C'est vrai que ses autres symphonies ne sont pour moi ni mauvaises, ni bonnes. Mais la neuvième reste quand même magique.

 

Par contre j'adore j'aime bien son quatuor américain, surtout le 2ème mouvement où il utilise déjà des harmonies et des gammes assez osées, presque "blues".

 

C'est marrant moi j'ai tout de suite reconnu quand on m'a dit que c'était tiré d'une chanson connue ! Comme quoi...

[Ananda]

Je ne crois pas que ce soit "tiré d'une chanson connue" lol Il me semble que c'est le contraire. Et je ne le savais pas la première fois.

 

J'aime bien aussi le mouvement de ce quatuor, je ne connaissais pas. En règle générale, je me détourne de ce type de formations, que je vois un peu comme des formations "pour les musiciens". Les quatuors sont depuis Haydn des laboratoires musicaux, ce qui les rend très intéressants pour les musiciens et musicologues, mais pour les simples amateurs comme moi, c'est un peu frustrant un effectif si réduit. Ou alors c'est juste parce que je suis obsédé par les grands orchestres.

[Pablo]

Je ne crois pas que ce soit "tiré d'une chanson connue" lol Il me semble que c'est le contraire.

 

Oui bien sur je me suis trompé c'est le contraire !

Je voulais dire quand on m'a dit qu'une chanson s'était inspiré de ce mouvement

[Jafar]

Je viens tout juste de découvrir ce topic, je vais m'y intéresser sérieusement ^^

[Twisted Brother]

All by myself.. Don't wanna be... All by myself ANYMOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOO - (ta da da dam) - OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOORRRREEEEEEEE

 

Effectivement.

 

Je suis sur qu'on sous estime l'influence du classique sur la musique populaire, ça doit pomper beaucoup plus qu'on ne le pense. J'avais entendu je ne sais plus comment le "Gymnopédie No. 1" d'Erik Satie et la mélodie me rappelait affreusement quelque chose, quelle fut ma surprise quand j'ai découvert de quoi il s'agissait :

 

 

 

 

 

J'ai réussi à caser Jay-Jay sur un topic de musique classique *fier*

 

 

 

Ananda, je vois ce que tu veux dire concernant les cœurs qui accompagnent les musiques de film mais alors je me fais avoir à tous les coups! Du moment que la scène qu'elles accompagnent en vaut un minimum le coup, ça donne tout de suite une dimension très solennelle et même un peu kitsch c'est vrai mais ça ajoute encore plus de puissance à la compo.

Par exemple, je suis pas persuadé que j'aimerai autant le thème de SOC avec l'absence de ses cœurs.. Ouais, c'est la musique qui accompagne la petite cinématique du début et elle doit apparaitre à la fin aussi mais je crois que je l'aimerai autant si je ne connaissais et aimais pas le jeu :/

Pou Sheller, il avait peut être fumé un joint avant de composer sa messe de mariage mais alors il était carrément sous extas quand il a fait ça :

 

 

J'adore ce mec.

Qu'est ce que j'aime quand des mecs avec une formation classique s'aventurent vers d'autres genres, ça donne des choses... uniques.

 

J'ai été fouiller un peu et je me suis rendu compte que la musique classique était relativement peu accessible du fait qu'il y a toute une multitude de renditions de chaque œuvre, un peu comme pour les classiques de soul des 60's que chacun s'appliquait à reprendre avec plus ou moins de talent, sauf que là il n'y a pas d'enregistrement original référence. J'ai télécharge "le Lac de Cygnes" interprété par le Boston Symphony Orchestra, j'espère que ce n'est pas la plus mauvaise rendition, à moins que ce soit toutes plus ou moins les mêmes..

 

C'est marrant, j'ai vraiment l'impression en écoutant Le Sacre du Printemps que ça a été composé pour un film justement, la mélodie s'arrête brusquement, passe de calme à brusque comme pour suivre les actions du héros lol. El le truc saccadé qui commence à 3.40 et qui revient à plusieurs reprises, je l'ai clairement entendu dans des dizaines de films.

J'ai beaucoup aimé "la Nuit sur le mont chauve" de Moussorgski aussi De les voir jouer avec autant de précision, pfiou.

 

Sinon je ne me remet pas de la finale du Lac Des Cygnes mama... J'ai l'impression que c'est un nouveau monde qui s'ouvre à moi. My body is ready. J'vais me faire la symphonie du Nouveau Monde.

[Ananda]

Oh elle est cool la chanson de Janet ! Meilleure que le morceau de Satie. C'est sur quel album ? Depuis qu'une distinction existe (à la Renaissance à peu près), il y a toujours eu un phénomène d'influence plus ou moins réciproque entre musique populaire et musique savante. De manière générale, les compositeurs de musique classique sont les "découvreurs", ceux qui inventent les formules nouvelles, qui sont ensuite utilisées, avec quelques décennies de décalage, dans la musique populaire. Et même si on peut se dire qu'aujourd'hui ce n'est plus le cas, ce serait une erreur. La musique électronique, dont les amateurs incultes pensent que c'est la nouvelle musique classique, semble aussi éloignée que possible de la grande tradition occidentale. Mais pourtant, ce sont les compositeurs issus de cette tradition qui l'ont inventée. Cela fait depuis la fin des années 40 que les compositeurs de musique savante manipulent l'informatique pour en sortir de la musique, et d'ailleurs, la grande majorité des procédés électroniques utilisés dans la musique pop (au sens large) est issue des très sérieux studios d'électroacoustique et de recherche musicale et s'est transmise avec une bonne quarantaine d'années de décalage à la pop.

 

Le morceau de Sheller est marrant (mais je l'ai pas écouté jusqu'à la fin). Ca me laisse penser que tu es probablement plus ouvert que tu ne le dis aux choses "exigeantes" ou difficiles d'accès.

 

Le problème que tu soulèves est très pertinent et concerne encore plus la musique classique que la soul ou le jazz, parce que le jazz et les musiques qui en sont dérivées sont basés sur des pratiques d'improvisation, ce qui suppose qu'un morceau peut être joué de différentes manières, alors que la musique classique est extrêmement écrite. C'est pour ça qu'il peut y avoir plusieurs dizaines de milliers de versions très différentes de Summertime ou de I got rhythm dont un grand nombre peut être très bon. En musique classique, il y a des options d'interprétation, mais on influe sur peu de paramètres au final puisque le compositeur a déjà en général écrit toutes les notes, indiqué un tempo et un caractère, donné l'instrumentation ... Du coup ça donne lieu à de grandes séances de pinaillage entre spécialistes sur les différences entre des interprétations. Deux interprétations d'une même œuvre peuvent sonner très différemment quand on la connaît bien, mais honnêtement quand on en est au stade de la découverte, ce n'est pas quelque chose dont on doit trop se préoccuper (à la rigueur, ce qui peut poser problème se situe plus au niveau de la production de l'enregistrement, les enregistrements les plus récents ayant tendance à être très compressés). De toute manière, la plupart des versions qui existent sont au moins correctes et suffisent largement pour les gens pas trop obsédés. Il est toujours temps de devenir tatillon par la suite.

 

Je ne mentais pas pour le Sacre. D'ailleurs, ça me fait penser à une autre œuvre de Stravinski que tu aimeras probablement : L'oiseau de feu.

 

La très énergique Danse infernale de tous les sujets de Kastchei :

 

http://www.youtube.com/watch?v=HoLacjKPl7w&feature=related

 

Et le final avec un très très très beau solo de cor :

 

http://www.youtube.com/watch?v=3-5Yo8O8Vzc&feature=related