DC - Joker 2 / The Penguin

[Annie176]

il y a une heure, Tigalion a dit :

 

Globalement d'accord avec le constat de départ. Snyder n'était pas pour moi le meilleur pour lancer le dceu surtout via Man of Steel et sa vision sombre de Superman (le héros lumineux ayant servi de maquette pour tous les autres héros mainstream qui ont suivi). Mais à partir du moment où on lui a confié les clés, difficile de rebrousser chemin à moitié du parcours surtout à la manière où ça s'est fait.

 

J'insiste encore : cette version "sombre" elle est basée sur quoi ? Ah oui, le sombrero qui tue Zod et est totalement indifférent envers une mégalopole rasée (même dans DragonBall Z, les super-sayajins se disent parfois "ah ouais faut qu'on se fritte ailleurs"). Ce prétexte d'une promesse d'un héros plus "sombre" est juste là pour masquer ce genre de banalités du blockbuster années 2000 qui certes donne du boulot aux infographistes (perso, je préférerait qu'on donne un bon chèque à un bon scénariste). 

Et au nom de quoi un traitement prétendu "dark" serait plus au goût du public ? Faut-il rappeler l'éclatante réussite des Spiderman de Sam Raimi (réalisateur de films de genre à la base) resté fidèle au personnage ? Soit on fait sombre, mais on le justifie dans le scénar' (ce qu'avait fait Injustice dans les comics), soit on adapte. Snyder pour le reboot de Superman veut à tout prix introduire une promesse d'Injustice car ça justifierait un Superman assassin et entre dans ses fantasmes de destruction-porn (même pour Injustice, si ça doit se faire un jour, il n'est pas du tout le réalisateur qu'il faudrait). Et c'est d'autant plus con, qu'il lance tout de suite après BvS, soit Sombrero contre Sombrero, où est l'intérêt de cet... antagonisme ???

 

Tout n'est pas à jeter dans MoS : en fait la première partie avec un Clark enfant adopté à la recherche de ses origines, tâtonnant, bridé par son père et qui découvre avec une joie secrète son potentiel qu'il ne peut faire partager avec autrui, était un dépoussiérage du perso bien pensé. Mais vint alors le 1er facepalm impardonnable (avant le coup de Martha) : la scène de la mort de Costner (on parle de Kevin C. bordel !). Je suis totalement sortie du film, qui n'a enchaîné que les banalités sans vision.

De manière générale, je n'arrive pas à comprendre comment on peut laisser des facepalms aussi gros dans des blockbos à +200 millions de dollars hors marketing (comme la mort de Cotillard dans TDKR), ya personne dans la salle de montage pour dire que c'est connement filmé ?

 

Des gens comme Snyder ont besoin d'être dirigés d'une main de fer par des producteurs qui ont une vision, on ne doit pas les laisser filmer leurs fantasmes de geeks en leur signant un chèque en blanc, puis on se rétracte en faisant refilmer par un autre. Je prends l'exemple des ex-frères Wachowski : sur le 1er Matrix, ils ont été encadrés d'une main de fer par Joel Silver, producteur de blockbos très expérimenté, c'est pour ça que le film fut un tel phénomène, il parvenait à être spectaculaire sans être con ni enchaîner les facepalms. Sur le 3ème Matrix, les Wachos ont été libres et on a vu ce que ça a donné. On peut même prendre l'exemple de Joss Whedon : il a laissé la bride à ses fantasmes dans les comics honteux de Buffy saison 8 et suite, et heureusement que la série TV s'est arrêtée avant.

Mais des vrais producteurs ont tendance à disparaître pour laisser la place aux financiers qui ne savent pas ce qu'est un travail de production : la catastrophe industrielle que fut Justice League vient aussi du fait que les financiers de la Warner voulaient à tout prix sortir le film à telle date pour toucher un bonus pharaonique. La bonne nouvelle c'est que l'équipe de connards de la Warner qui a plombé le DCU en produisant ces nanards honteux que furent Justice League et Suicide Squad a été débarquée. Il était temps.

[Tigalion]

Je suis globalement d'accord. Perso, dans MoS c'est le ton même donné à Henry Cavill et l'acteur qui l'interprète ado qui me dérange plus que tout avant leurs actions. On a l'impression qu'ils boudent tout le temps et se plaignent de leur condition. Ce n'est pas l'image que j'ai de Clark et Supes. 

Effectivement leurs actions sont aussi mal dosées. La mort de Jonathan Kent surtout est inexplicable et les dégâts collatéraux qui bien que possibles car on a un Supes inexpérimenté ne devraient pas aussi peu l'affecter. Selon la morale même du film, Clark/Kal El est sur terre pour justement s'impreigner de notre morale et de nos valeurs. Il ne peut ainsi brutalement se débarrasser de Zod après un double carnage humain et matériel à Metropolis et Smallville. 

Après MoS reste l'un de mes films de sh préférés malgré cette différence de ton avec ce que j'en attendais. La musique est superbe. Les visuels sont magnifiques (même les scènes sur krypton sont réussies amha). Les effets spéciaux tiennent le coup même des années plus tard. Et une fois le positionnement "sombre" intériorisé, je ne peux qu'apprécier le film. Je le mets en tout cas au dessus de BvS qui lui met les bouchées doubles sur le côté sombre et les visuels snyderiens avant tout contenu. Les personnages y sont déshumanisés au maximum (pire que Jonathan Kent, Jimmy Olsen favori des comics y meurt sans même être présenté à l'écran). 

 

Après sur la raison de ce positionnement 'sombre', il faut se resituer dans l'environnement cinématographique de l'époque. Warner sortait de la trilogie de Nolan, très bien accueillie  pour son côté adulte et 'sombre'. Pourtant il faut souligner que le Nolanverse reste grand public (j'ai encore revu TDK récemment et c'est impressionnant les stratégesmes visuels mis en place pour masquer la violence, toute la tension repose sur le jeu des acteurs, la bande originale et le montage ; il suffit de comparer les scènes de combat de Batman chez Nolan vs chez Snyder pour voir la différence). Et surtout cette trilogie était consacrée à Batman. C'est le héros de la nuit, qui combat la pègre dans un Gotham mafieux. Cette ambiance s'y prête bien et est fidèle aux comics. 

Du coup, lorsque Warner souhaite lancer le dceu (après l'échec de Green Lantern), ils choisissent à raison Superman (le super héros probablement le plus populaire dans l'imaginaire collectif auprès de toutes les générations) et peut-être pour se différencier du Iron Man de Marvel veulent imposer un côté 'sombre'. Je pense donc que Snyder a été choisi en connaissance de cause et qu'au départ c'est un positionnement assumé. Ils perdent juste confiance lorsque BvS floppe relativement au cinéma. L'erreur amha a été de lancer le tournage de JL sans vision claire et de remplacer Snyder en cours de chemin et comme tu dis pour une histoire de date de sortie et de bonus. Quitte à faire des corrections et changer de réalisateur et de scripts, autant le faire avant le tournage. Ça leur aurait économisé plein d'argent. 

Après est-ce qu'il était intelligent de confier au moins 4 films directement puisque JL devait être en 2 parties à Snyder? Je ne pense pas. Surtout que la vision de Snyder influait directement sur les autres projets (Aquaman et Mera auraient eu une introduction differente si je me souviens bien, Flash, Cyborg et probablement GL ont des scènes importantes dans le JL de Snyder qui influencent leurs projets solo). C'est effectivement beaucoup de pouvoir pour une seule équipe dépendant de la vision d'un seul homme. Des projets solos indépendants et effectivement un ou plusieurs producteurs pour piloter le tout s'il faut absolument un univers partagé c'est la meilleure solution. Mais c'est au final à ça que le dceu aboutit avec les projets à venir. 

[Hovie]

Le 20/05/2020 à 21:52, Ostrea a dit :

 

Quasi 3 ans après la sortie, on voit le bout du tunnel !!!

C'est fou cette histoire quand on y pense, toute la mobilisation des fans qu'il y a eue, les acteurs qui se sont lâchés (Momoa récemment), les dirigeants qui ont envoyer tout le monde chier...

J'ai lu que notre cher Snyder avait même obtenu $20-30M pour terminer son projet ainsi que le retour des acteurs (pour des dialogues) ! Quand on y repense, c'est quand même fou ce rétropédalage, vu comment les deux partis se sont quittés. Pour rappel, Justice League version 2017 (que Snyder n'a pas vu) ne contiendrait qu'1/4 des prises qu'il a faites.

 

 

Bon maintenant, réintégrez Snyder, le DCEU et toute la clique (même si je veux voir Pattinson) !

 

Et oui au Ayer Cut !

 

 

Comment ça, chez toi ?

 

Edit : un résumé de ce qui arrivera

 

 

 

 

 

Pour les novices, peut on expliquer de quoi il s’agit svp ?

[Tigalion]

@Hovie

 

Pour résumer, la version de Justice League qu'on a eu au cinéma et qui a floppé royalement avait subie beaucoup d'interférences du studio qui a entre autres engagé Joss Whedon, réalisateur des 2 premiers Avengers, pour terminer le tournage avec des reshoots et donner un ton plus léger et commercial au film. A l'époque, ils ont profité du suicide de la fille de Zack Snyder, le réalisateur original, pour parler plutôt de transition et d'ailleurs laisser le nom de Snyder comme réalisateur de version ciné.

Depuis la sortie ciné et les différences notables entre certaines scènes des bandes d'annonce, tout le monde sait que le film a été charcuté. Et la rumeur courait depuis qu'il y a une version du film tel que Snyder l'avait envisagé quelque part dans les coffres du studio. Les fans se sont donc mobilisés pour que cette version soit mise à disposition et même la plupart des acteurs se sont joints au mouvement.

Jusqu'à il y a peu ça semblait compromis car sortir une telle version demande quand même des sous. Or le film a déjà fait perdre de l'argent au studio. Même lorsqu'un tournage est fini pour une grosse production comme ça, il faut encore les effets spéciaux, la bande son, le montage... Pour un exemple d'une pareille version (et seulement pour certaines scènes), il y avait eu le leak de X-Men Origins : Wolverine 

 

Imagine ça sur tout le film, c'est iregardable. Le studio devait donc dépenser une certaine somme pour rendre le Snyder Cut disponible. Et si c'est via dvd, il faut encore les frais de distribution.

Heureusement, Warner a été racheté récemment par AT&T (le Orange américain) et ce dernier veut sa part du gâteau du streaming. Ils vont donc lancer HBOmax et sont prêts à mettre les moyens pour finaliser cette version du film et la rendre disponible via streaming. 

 

Pour le contenu, selon Snyder, mais qui selon ses propres dires n'a pas vu la version ciné, seulement 1/4 de ce qu'il voulait montrer se retrouve dans la version ciné. Selon le studio, la version ciné comporte tout même 80% de Snyder et 20% de Whedon. Ils peuvent être tous les 2 corrects vu que la version de Snyder est vraisemblablement très longue. On sait en tout cas qu'il y a beaucoup plus sur les héros de la Justice League. Voici quelques scènes des trailers qui ne sont pas dans le film:

 

 

Après ça ne veut pas dire que toutes ces scènes viennent de la version de Snyder. C'est une habitude des studios de brouiller les pistes via les trailers ces derniers temps. 

Mais on peut s'attendre à voir plus sur Cyborg, Flash et peut être Green Lantern pour compléter la Justice League. Le film a subi plusieurs changements avant même le départ de Snyder. A la base, il partait sur une trilogie Justice League, puis en 2 films et je pense qu'avant même son départ il savait qu'il devait faire un film et que la suite dépendra de la réception de celui-ci, le titre ayant changé pour JL tout court et non JL partie 1. Il y a donc beaucoup d'incertitudes sur ce qu'il voulait au final inclure dans le film.

Voici 2 vidéos en anglais qui résument rapidement certains changements :

 

 

 

 

 

Elles ne sont pas d'accord sur certains points (le rôle de Darkseid, de Green Lantern, des boîtes mères...) et c'est normal car le script a subi plusieurs changements et on ne sait pas laquelle des versions était déjà tournée par Snyder avant son écartement (même si la deuxième vidéo est plus détaillée). 

 

Et une autre consacrée au plan original en 5 films (Man of Steel, BvS puis la trilogie JL)

 

 

[Kinderfeld]

C'est un vrai fléau ces trucs de streaming, je préfère que le film devienne dispo pour tous en physique. 

[Ostrea]

Oui, merci pour le résumé. 

 

Je suis pour conserver / remettre Snyder, j'aime bien sa vision des choses, son traitement des personnage, son rapport au bien/mal et à la justice dans les films. 

 

Également, j'aimerais que JL ressorte au ciné (impossible), car il me faut une expérience optimale pour profiter du film. Mais bon... 

[Tigalion]

Peut-être à l'occasion d'un marathon ciné dceu s'il y a un Man of Steel 2 ou si The Batman est inclus dans la franchise. Certaines versions étendues ou director's cuts ont fini par sortir brièvement au cinéma (Dune, Blade Runner, Star Wars...). 

[Ostrea]

Henry Cavill fait son retour dans le DCEU . 

Sa présence lors de la projection en visio de MoS n'était pas anodine. 

Il semblerait que Warner et DC aient décidé de le ramener pour qu'il apparaisse dans les prochains films mais pas au premier plan, plus pour un rôle secondaire ou un cameo, bien sûr toujours avec sa cape rouge. 

Par contre, pas encore de MoS 2 à l'horizon... 

La rumeur veut qu'il apparaîtrait dans l'un des trois films suivants :

The Suicide Squad 

The Batman 

Aquaman 2

 

Autrement, voici une petite image de Darkseid qui avait été remplacé par Steppenwolf dans JL :

Révélation

 

[Tigalion]

Content pour Cavill même si c'est un peu réducteur su c'est uniquement pour des cameos ou featurings. 

Il mérite tellement un film sur superman (j'ai déjà le titre en tête : man of tomorrow pour rester dans la logique man of steel d'un titre de comics) ou un nouveau film de groupe.

Pour les rumeurs j'avoue que je ne m'intéresse pas trop aux détails sur the suicide squad et battinson pour garder la surprise mais les tournages n'étaient-ils déjà avancés? Si oui les scripts sont sans doute finalisés et j'aurais un peu de mal si on impose un changement de dernière minute dans un simple but commercial. 

Le mieux c'est Aquaman 2, Shazam 2 (il y avait déjà une caméo ratée à la fin du premier car si je me souviens bien les négociations avaient échoué à l'époque) et The Flash (si ça sort un jour). 

Pour le grand public ça éviterait d'ailleurs la confusion car pour l'instant on ne sait pas dans quels univers ou à quel moment se passent Battinson et The SS. Qu'ils établissent bien ses films seuls et après on pourra fusionner via un Crisis ou Flashpoint. 

 

[Annie176]

Je pense que Warner/DC est dans une position attentiste car en fait tout dépend de la réception de The Batman. Mais il faut bien être conscient que même si Battinson fait à peu près le score de Man of Steel, il aurait un goût amer, car Batman c'est le champion de DC (avec Supes), un Batman solo qui fait moins que AquaMomo (qui a dépassé le milliard) ou WonderGal, c'est un peu la honte. 

 

 

Dans quelques années, sortira sans doute un livre sur la direction Kevin Tsujihara à la Warner lors de la décennie passée, car ses conneries ont suscité un immense gâchis avec ces licences en or qu'est la catalogue DC. Il a vraiment de quoi faire couler un studio, surtout face au rouleau compresseur Disney. Warner ils n'ont vraiment plus que Nolan comme champion maison.

 

Moi ce qui m'attriste le plus, c'est que le rouleau compresseur suscité homogénéise tout le reste de la faible concurrence : AquaMomo, j'ai eu l'impression de voir un Thor aquatique au visuel aussi atroce. 

Vraiment les années 2000 furent le réel âge d'or du film de super-héros : entre la vision de Singer des X-men, les Spidey de Raimi, le Chevalier Noir de Nolan, sans compter les quelques franc-tireurs type Blade II de Del Toro ou Incassable de Shyamalan, chaque studio pouvait proposer des trucs différents et exitants. Tous les films de SH tendent aujourd'hui au même conformisme visuel (CGI baveux) avec l'overdose de blagounettes pas drôles qui dédramatisent tous enjeux. Warner avait toutes les cartes en mains pour se différencier du rouleau compresseur disney/marvel, et a tout gâché. Malheureusement, ils copient en plus, les suites des aventures d'AquaMomo ou WonderGal n'ont pas l'air du tout de se différencier du tout venant marvel/disney.

 

Battinson, ça pourrait le faire à condition de : un script en béton qui appuierait sur le côté détective du perso et arts martiaux, car l'acteur n'a pas la carrure pour jouer les bourrins. D'ailleurs il a récemment critiqué les transformations musclor de ses collègues, un Batman fin et agile comme un ninja, en quoi ce serait une trahison ? Keaton n'était pas musclor à son époque. Ça pourrait donner une autre image du super-héros. S'il y a une hype sur Paul Dano - excellent acteur - en Homme-Mystère (à la Heath/Joker), ça pourrait aussi permettre au film d'être un succès (encore une fois tout dépend du script).

 

[Tigalion]

Effectivement, Batman c'est sur le papier un cran au-dessus des autres héros DC et je dirais même Marvel (sauf spidey amha). Plus que Supes qui reste trop lié à l'âge d'or des comics et à la génération qui a connu les films avec Christopher Reeve, Batman a constamment été en tête du box-office, sur nos écrans (en dessin animé ou séries) et dans les myriades de produits dérivés quasiment tout le temps de son existence.  Après l'attente est bien là mais il faut un bon produit comme tu dis (difference entre la longévité de Joker et celle BvS par ex).

 

Kevin Tsujihara c'est l'apprenti Wenstein qui proposait des castings à sa maîtresse ? Bon débarras. Au delà de dc, sous sa direction, les franchises monde des sorciers et terre du milieu aurontbaussi souffert et là pour le coup je pense par trop de liberté artistique laissée à JKR et Peter Jackson. 

 

Pour Aquaman et dans une certaine mesure Wonder Woman (le 2 semble avoir des thèmes plus profonds), je ne m'attendais pas à plus. On ne peut pas dire que dans l'imaginaire collectif, ils avaient une image trop éloignée de celle montrée au cinéma. 

[Ostrea]

Il est vrai que WW est un film plutôt doux et consensuel, il ne déroge à aucune règle et aborde la vision féministe / humaniste sans choquer ou quoi. 

Aquaman on est d'accord, c'est quasiment un Marvel.

 

The Batman pourrait être un très bon film d'enquête s'ils décident de ne pas viser le consensus et de communiquer sur la singularité du film et son univers (un peu comme Joker qui a été vendu comme un film torturé et reposant sur Phoenix). Pour l'instant, les informations qu'on a vont dans ce sens même si avoir recruté Pattinson et Kravitz (et Farrell) tend à laisser croire qu'ils visent quand même à attirer la foule. (après ça va, y a plus fédérateur comme têtes d'affiche) 

 

Sinon, autre info : La Warner aurait commencé les discussion pour le prochain Harley Quinn ! 

[Tigalion]

Même si je n'ai pas aimé le film, content pour Harley Quinn. Lorsque les coûts de production sont maîtrisés, les studios peuvent rentrer dans leurs frais pour ce genre de films. Je me souviens que Shazam avait été dans le top 10 de l'année avec 70 millions de profits directs pour le film

https://deadline.com/2020/04/shazam-box-office-profit-2019-zachary-levi-dc-comics-1202905779/

 

 

J'ai toujours trouvé la comparaison d'Aquaman avec Marvel ou Thor injuste. Il faut contextualiser. Aquaman a toujours été une vaste blague. Même dans les comics c'était le héros dont les autres se foutaient. Il n'y a vraiment que récemment qu'il a eu des arcs intéressants. Le film de James Wan a le mérite de prendre le personnage au sérieux, d'élever le jeu des Momoa et Heard (j'ai beau cherché je ne trouve rien d'autre d'intéressant dans leurs filmographies) avec de beaux visuels (il faut comparer les scènes dans l'eau de JL au budget pourtant monstrueux vs celles de Wan pour voir la prouesse technique) et un montage palpitant (la même technique pour ses films d'horreur avec peu de longues pauses). Son succès est mérité et je n'en attendais pas plus. Qui se souvient encore des prévisions catastrophiques sur le flop tant annoncé (surtout face à Mary Poppins, Deadpool version grand public...? 

Pour le côté léger, Marvel n'a pas le monopole du divertissement grand public (toutes les générations d'enfants élevés aux dessins animés DC en sont la preuve) et même en TV/cinéma avant le mcu DC faisait déjà des films grands publics et légers sur Superman avec Reeve, Batman (Burton)... Je me souviens d'une interview où l'un des responsables de Warner avouait que ces films étaient faits pour être rentables bien sûr mais surtout pour les produits dérivés et les jouets. C'est du mcu avant l'heure. Il n'y a qu'avec TDK que Warner prend le tournant d'un film de super-héros qui cible aussi les adultes. Mais Batman et son univers s'y prêtent bien. Aquaman, qu'est ce qu'il peut vraiment avoir de profond ? La pollution? L'identité métisse ? Les jeux de pouvoirs ? Tout est dans le film de Wan. 

 

Pour The Batman, moi ma seule crainte c'est la surrexoposition de la franchise Batman. Rien qu'au cinéma, on aura eu 3 batmans differents (en omettant, la version enfant dans joker, les Legos...) en peu de temps. On a est au niveau de ce qu'a fait Sony avec Spidey. 

Sinon petite réflexion, c'est étonnant qu'avec les rebondissements avec le Snyder Cut, c'est au final Henry Cavill qui soit réhabilité et que personne ne s'intéresse au sort de batfflek. Le pauvre était parti pour réaliser et jouer un film qui devait lui tenir à cœur (après son oscar pour Argo il avait certainement d'autres options). Et patatras, il est remplacé (?) et personne ne parle de son statut dans le dceu. S'il devait y avoir un équivalent de rdj/Tony Stark pour de multiples cameos et cross-over, j'aurais plus misé sur batfflek que Superman (il a déjà assemblé la ligue et les autres films sont plus ou moins dans son univers avec Harley Quinn et SS).

 

[Ostrea]

Je comprends ton point de vue quant à Aquaman même si je pense qu'on peut faire un film non consensuel tout en respectant l'univers du personnage. 

Le film a un côté léger / tout va bien / la petite leçon de vie / le parcours initiatique du héros, le cahier des charges fut rempli. Tous les films de SH c'est pareil me dira-t-on, pas faux, mais ce qui différencie un film classique de SH par rapport à un bon film, c'est le côté épique, le fait que le film va réinviter le genre, interroger sur des questionnements éternels en osant faire référence à des mythes ou en osant sacrifier un personnage / une figure. C'est pour ça que j'ai toujours aimé les films X-Men (certains) pour la volonté d'avoir montré des gens un peu surhumains qui pour certains se trompaient, pour d'autres échouaient ou se sacrifiaient. 

Bref, Aquaman est ce film parce que son héros est une farce mais aussi parce qu'il était fait dans l'optique de rassembler tout le monde, les enfants, les grands frères, les bandes de potes et les parents. La trilogie de Nolan n'avait pas cet objectif, enfin j'ai senti que le propos des films était plus fort que la volonté d'avoir les faveurs populaires. 

 

Bref, quant à Ben Affleck, j'ai lu sur internet qu'il était très content pour son pote Zack, il aurait laissé un message. Certains spéculent sur son retour, on aurait alors 2 Batman... Perso, l'idée ne m'apparaît pas saugrenue, il serait possible de lier les deux époques du Chevalier grâce à son pote Barry ou autre chose. Ça permettrait de faire rencontrer WonderGal et Cie et Battinson. 

 

[Disappear]

Il y a 4 heures, Tigalion a dit :

Sinon petite réflexion, c'est étonnant qu'avec les rebondissements avec le Snyder Cut, c'est au final Henry Cavill qui soit réhabilité et que personne ne s'intéresse au sort de batfflek. Le pauvre était parti pour réaliser et jouer un film qui devait lui tenir à cœur (après son oscar pour Argo il avait certainement d'autres options). Et patatras, il est remplacé (?) et personne ne parle de son statut dans le dceu. S'il devait y avoir un équivalent de rdj/Tony Stark pour de multiples cameos et cross-over, j'aurais plus misé sur batfflek que Superman (il a déjà assemblé la ligue et les autres films sont plus ou moins dans son univers avec Harley Quinn et SS).

Je pense que le fait que les gens étaient à ce point contre son casting au début doit jouer un peu. J'ai pas l'impression que le choix soit autant contesté maintenant mais pas non plus au point de demander son retour en masse. A côté tu as Henry Cavill où même si Man of Steel était pas forcément génial les retours étaient dans l'ensemble plus positifs/plutôt neutre. Je pense aussi qu'il a une image plus positive que Affleck sans parler que pour pas mal de gens de ce que j'ai vu ça a l'air d'être, au moins physiquement, le superman idéal